2013. szeptember 5., csütörtök

Mi a baj a "Mi a baj az evolúcióval?" témájú írásokkal?

Ma úgy gondoltam, hogy kicsit szorosabbra veszem a hurkot, és nem engedem szabadjára a képzeletem. Találtam nemrég egy evolúciót támadó cikket, mely arra akar rámutatni, hogy mik a problémák az evolúció elméletével. Már az elején összefoglalva elmondhatom, hogy ezek a támadások a hozzá nem értés, és a félreértések miatt születnek meg, forrást pedig, ami az állításokat igazolná nem igen említ a cikk írója. Ami természetesen a tudomány egyik elemi tevékenysége.

Az írás itt található : http://2012.blogol.hu/read?perm=2986352

Csak egy részére reflektálnék, mégpedig a II. és III. részre, azaz Az evolúció bizonyítékai és a Problémák az evolúcióval részletre. Úgy gondoltam itt jelzem melyik részre válaszolok, nem foglalom vele a helyet. Természetesen a hozzá tartozó pontot is el kell olvasni a II. fejezetből.

III. fejezet 1. pont:

Érdekes módon abból a 26ezer helyből egyet sem említ meg a szerző, valószínűleg, mivel nem léteznek. Az, hogy 26 helyen találtak az evolúciónak megfelelő sorrendű rétegsorokat teljesen bizarr állítás. Az egész világról megfelelő sorrendben kerülnek elő a kövületek. Csak, hogy párat mutassak kattintsatok IDE. Azért kicsit több, mint 26.

III. fejezet 2. pont:

" Tény: Az élőlények képesek átalakulni. Tény: A természetes kiválasztódás működik. Tény: ha egy adott faj két populációja két különböző élettérre szeparálódik, idővel az eltérő körülmények hatására külön fajjá válnak szét: speciáció."

A szerző az evolúció nem létezését bizonygatja, ezek a sorok mégis azt jelentik ki, hogy az evolúciót alkotó mechanizmusok léteznek. Hiszen, amiket felsorolt, az maga az evolúció, még a Wikipedia-ban is megnézhette volna. Szóval mi baja az evolúcióval, ha minden része tény?

"Hogy a hüllő a madárral is rokonságban lenne, meg az árokparti sóskával is, az már csak spekuláció volt a részéről, ennek semmilyen kézzelfogható bizonyítékát nem találta meg (sem senki azóta)"Miután Darwin könyvét kiadatta, nem sokkal utána megtalálták az Archaeopteryx-et.

III. fejezet 3. pont:

Ha nem radiometrikus méréssel állapítják meg a kort, akkor mire használják manapság a radiometrikus kormeghatározás technikáját a rengeteg laboratóriumban, ami direkt e célra van kialakítva? Rengeteg ezzel kapcsolatos írást lehet találni a neten, viszont minek is foglalkozik ezzel a tudomány, ha a cikk állítása szerint senki nem használja?

III. fejezet 4. pont:


"Ezek a hasonlóságok valóban léteznek, azonban ezek nem bizonyítják a közös ős általi rokonságot, csak akként értelmezhetőek az evolúció hívei számára."

Az ő értelmezésével egy nagy problémám van. Ha én egy Tervező lennék, aki a Pokolra küldi azokat, akik nem hisznek benne, akkor nem idéznék elő olyan jelenségeket, mint a hasonlóságok, hiszen sok embert (tudóst) megtéveszt ez, és emiatt nem a Bibliával foglalkoznak, hanem inkább a tudománnyal, és az evolúció egyik egyértelmű jeleként fogják fel. Az Értelmes Tervező erre miért nem gondolt? Elviekben tökéletes és mindentudó, ráadásul nagyon szeret bennünket, ő mégis megtévesztő jelenségek hadával látta el a bioszférát és a világegyetemet. Most akkor hogy van ez?


"Lássuk, létezett-e a darwinizmus szerint olyan „primitív” élőlény a Földön, amely tudott repülni, s mind az ízeltlábú rovarok, mind a gerinces-melegvérű madarak őse lehetett? Természetesen ilyen lény létezését még csak nem is feltételezték soha. Az ízeltlábúak és a gerincesek legközelebbi „közös őse” valahol a lapos- és szalagférgek környékén kereshető talán (majd aki nálam jobban ért hozzá, megmondja). Akkor mit bizonyít inkább ez a közös tulajdonság: közös őst vagy közös tervezőt?"

 A szerző nyilván nem hallott még a biológiában használatos analóg szervekről. Mit jelent ez?
Eltérő eredetűek, de ugyanazon feladatot látják el. Példa: bálnauszony és haluszony, denevérszárny és rovarszárny, denevérszárny és madárszárny. Az evolúció során hasonló feladatot ellátó struktúrák kialakulhatnak másból, és így nincs rá szükség, hogy a madarak és rovarok közös ősének is legyen szárnya.

III. fejezet 5. pont:

Csökevényes szervek léteznek, ám nem azt jelenti, hogy nincs funkciója többé ennek a szervnek. A csökevényes szervek általában funkciót váltanak. Tehát nem jó érv az, hogy jelenleg is funkciót látnak el.
Szóval nem léteznek csökevényes szervek? Mire való a farokcsont? Azt írta, hogy izmok tapadnak rajta. Sor olyan izom tapad rajta, mely megegyezik azon izmokkal, melyek a farokkal rendelkező lények farkában találhatóak.
Miért van csökevényes lába a kígyónak? Miért van fogatlan állatok DNS-ben olyan gén, mely a fogzománcot kódolja? Miért a szilás cetnek foga? Miért található az emberi embrióban a szikhólyag nevű rész? (A szikhólyag a hüllőkben és madarakban arra szolgál, hogy a tojásban fejlődő embriót táplálékkal lássa el, hiszen nem lehet tojáson keresztül sehogy sem táplálni őt.) Miért található meg az a 3 apró kis izom a fülünknél, mely a többi emlősben a fülmozgatást végzi? (Musculus auricularis superior, anterior és posterior) Miért található meg a mi szemünk belső zugában egy kis rózsaszín húsos képlet (Pica semilunaris), mely  megfeleltethető a hüllők pislogóhártyájának? Miért található az emberek kis %-ban a fülnél Darwin-dudor (vagy gumó). A többi majomféle fülcsúcsának a maradványa. Sokáig sorolhatnám még a sort.
Kérdésem tehát, hogy az Értelmes Tervező miért helyez el megint olyan jeleket az élőlényekben, melyek arra ösztönzik az emberiség hányadát, hogy ő nem létezik és ezáltal automatikusan Pokolra kerülünk?


III. fejezet 6. pont:

Haeckel valóban csalt, de le is bukott. Amit állított, miszerint az evolúciós állomásokon végigmennek az embriók nem teljesen igaz. Inkább úgy kellene mondani, hogy minél közelebbi rokon evolúciósan két faj, annál hasonlóbb az embrionális fejlődése. És egyébként megjelennek olyan részek az embrióban, melyek az evolúció során a génekben megmaradtak, ráadásul ezek a részek fontosak lehetnek bizonyos szervek kialakításában. ( A gerinchúr megjelenése fontos, hiszen ebből jön létre a gerinc egy része. A halakra jellemző garatívek is megjelennek, majd kialakítják azon szerveket pl. állkapocs melyek ugyanígy jöttek létre az evolúció során. Mindezt fosszíliák bizonyítják.) 






III. Fejezet 7. pont:





a, "
A kísérlet csak akkor sikeres, ha a rendszerben nincs jelen a bomlasztó hatású UV-sugárzás, s nincs jelen oxigén sem, mivel a szerves anyagok könnyen oxidálódnak. Emiatt találták ki, hogy az élet az óceánok mélyén indult, hiszen ha nincs oxigén, nincs ózonréteg sem, a víz viszont elég jól szűri az UV-sugárzást. A probléma csak az, hogy a víz vezeti az áramot, ezért a víz alatt nincs természetes elektrosztatikusság – mi indította be akkor a folyamatot?"

Az UV sugárzás serkenti a szerves anyagok kialakulását. Az oxigén pedig kezdetekben csekély mennyiségben volt jelen, akkor jelent meg nagyobb dózisban, amikor a kékbaktériumok, mint első oxigént előállító fotoszintetizáló szervezetek megjelentek. Ezt szintén geológiai leletek bizonyítják, ha valaki kíváncsi rá, kifejtem neki.
Mellesleg nem jöttek létre fehérjék a kísérletek során, csak aminosavak. Nem is értem emiatt, hogy miért állítja a szerző, hogy fehérjék jöttek létre? Nem csak hibásat állít, de még azt meg is támadja. Ezt szalmabáb-érvelésnek hívják. (II. Fejezet 7. pont)


A zárójelben lévő dologra egy dolgot mondanék. A szerző nyilván nincs tisztában azzal, hogy a tengerben levő sót a bioszféra is hasznosítja. Valamint nem mindegy a tenger/óceán hőmérséklete, az áramlatok is kimoshatják, kiválhat a sótartam evaporit telepek képződésekkor, és a mélytengeri füstölők is felhasználják, hiszen alapvető alkotóelemük a NaCl.

b,  A szerzőnek fogalma sincs arról, mi volt a kísérlet eredménye.

c, Szintén, ha a kísérletnek utánaolvasott volna, tudná, hogy mindez nem így volt. A természetnek pedig teljesen mindegy, mit használ fel.

d, A kísérletnek sosem volt célja, hogy végül azt állíthassa: élet született. Annyit akartak kideríteni, hogy szerves molekulák kialakulhatnak-e élőlények nélkül. A válasz pedig igen lett.

A betűtészta rossz hasonlat... a betűtészta nem képes evolúcióra, nem szaporodik, nem szórja ki a természetes szelekció és nem képes mutációkat szerezni. Tehát rossz analógia olyannal érvelni az evolúció ellen, aminek semmi köze az evolúcióhoz. 


III. fejezet 8. pont:


"
A fajok interkontinentális szétszórtsága megmagyarázható azzal is, hogy volt egy vízözön, és előtte nem voltak óceánok."

És mily módon bizonyítja mindezt?

"
A Föld ugyanis nem madártej, a kontinensek nem az óceánokon lebegnek, éppen ellenkezőleg: az óceánok jelentéktelen tömegű és vastagságú pocsolyák a kontinentális lemezekhez képest."

Geológiából ő sem jeleskedett sosem. Senki nem állította, hogy az óceánon lebegnek, sokkal inkább az asztenoszférán. Persze nem csak maga a kontinens, hanem a hozzá tartozó óceáni kéreglemez is.



"Ha a kontinensek ezer kilométereket mozognának, sok száz kilométeres lánchegységek gyűrődnének fel. Ezek hol vannak?" Ilyen pl. az Andok, és a Himalája. Előbbi esetben a Nazca-lemez bukott alá a Dél-Amerikai lemeznek, utóbbinál pedig az eurázsiai és indiai lemez ütközött egymásnak.

Az a, és b, pontra egy dolgot tudok reagálni, ezzel a képpel szeretném kifejezni.






 A hetes pontnak nem volt köze az evolúcióhoz, így nem értem, miért írta oda bizonyítékként. Az élet létrejöttével nem foglalkozik az evolúció. A 8-as pontnak sincs értelme, hiszen geológia. Sok hasonló érv kering még az interneten, talán ők a legismertebbek, így úgy gondolom ez a remek kis írás jól összefoglalta, ezért érdemesnek találtam arra, hogy kis kritikát írjak róla.
Hagytam pár támadható felületet, ha valakinek eszmecseréhez van kedve.

12 megjegyzés:

  1. Szervusz Krisztián,

    ismerjük már egymást, Szabó Péter vagyok. Az álláspontomat ismered, nem is vitázni szeretnék (azt gondolom azon túl vagyunk), és nem is védeni szeretném a kritizált cikk szerzőjét (ugyanis nem ismerem, és nem is olvastam végig a cikket), egyszerűen fontosnak tartom jelezni, hogy a III.fejezet 4. pont alatt írt kritikád a Teremtő felé véleményem szerint alaptalan.

    Én villamosmérnök vagyok, programozással is foglalkozok, és mást sem csinálok, mint programozási sémákat használok. Minden programozó felismerhető a sajátos stílusáról, ahogy a programot tagolja, amilyen szerkezeteket használ. A kollégáim megnéznek egy programot, és meg tudják mondani ki írta a cégtől (feltéve, ha ismerjük egymást eléggé). Egy jól működő szerkezetet, függvényt minden programozó rendszeresen mozgat különböző programok között. Minek írna egy teljesen új rutint arra a feladatra, amit már egyszer megoldott? A jól megírt függvény jól paraméterezhető és univerzális. Ebben az esetben a tökéletesen különböző programok között fellelhető hasonlóságból (hiszen sok azonos megoldást használ) az következik, hogy a programok egymásból fejlődtek ki? Nyilván nem. Egyszerűen közös a tervező, aki a saját stílusa szerint használja a rá jellemző sémákat. Tehát a hasonlóság nem takar egyértelműen (másként nem értelmezhető) közös eredetet evolucionista értelemben (hal és halász közös eredetét), ugyanennyire könnyen beleillik a kreácionista világnézetben, sőt ugyanannyira igazolja azt, mint amennyire az evolucionisták igazolásnak tartják a maguk oldalán. Te azt mondod közös ős, én azt mondom közös tervező.
    A tény és annak értelmezése nem ugyanaz. De erről már kifejtettem a véleményem. Neked is, nekem is világnézetem van, és ez alapján értelmezem a tényeket. A tények nem hordoznak magukon cetlit, hogy mit takarnak, hogyan kell értelmezni őket.

    Ugyanezen az alapon a Teremtőt azzal vádolni, hogy félreérthetőre teremtette a világegyetemet, alaptalan és jogtalan. Ha Te engem azzal vádolsz, hogy a programjaim hasonlósága alapján Te joggal gondolhatod, hogy azok egymásból keletkeztek nélkülem, akkor azt kell mondjam nincs mit mondanom...szabad furcsa dolgokat gondolni.

    Péter

    VálaszTörlés
  2. Szia!


    Abszolút igaz amit mondasz, ha már bevált akkor teljesen oké. Az a baj, hogy már magam sem tudom, hogy a cikk milyen hasonlóságokra gondolt. Ha pl. a biokémiai rendszerek egyezése, meg hogy vannak homológ és analóg szervek melyek sugallhatják a közös őst, nos valóban nem mondhatom, hogy a te verziód nem igaz...mert beleillik a képbe.
    Ami miatt mondom azt, hogy megtévesztés az két dolog. Egyrészt a döntés, miszerint hiszel-e eldönti hogy Mennybe vagy Pokolba jutsz-e. És azért ez nem kis dolog. (Bár azt nem tudom, hogy te hogy képzeled el a dolgokat, mert vannak, akik azt mondják, hogy ha nem hiszel, akkor akármilyen jó ember is lehetsz a pokol bugyrai várnak rád.)
    Másik pedig olyan jelenségek, amiket atavizmusoknak hívunk. Tehát olyan képződmények a testben, melyek (a tudomány szerint) azért vannak meg bennünk, mivel őseinkben használatosak voltak stb.
    Ilyen pl. a húsos képződmény a belső szemzugban (Plica semilunaris a neve) mely főleg a madarakban és hüllőkben a pislogóhártya, csupán nálunk már visszafogottabb a dolog. Ilyen még a fülhegynél megjelent Darwin-dudor, ami az emberek kis részében található, vagy a fület mozgató 3 izom (musculus auricularis anterior, posterior, superior) , ilyen még a bölcsességfog, a külső farok megjelenése, szőrpamat a fülhegyen. Na mindegy nem bombázni akarlak ezekkel, csupán azért hoztam fel példának őket, hogy ezek olyan cuccok, melyek jelzik számodra a közös tervezőt, de számomra a törzsfejlődést. És ezek olyan dolgok, amik ha nem lennének se omlana össze a világ, mert semmi szükségünk rájuk. És így akár nyugodtan ki lehetett volna hagyni őket, mert még csak azt sem mondhatjuk, hogy funkciót végeznek, mint pár csökevényes szerv pl. a féregnyúlvány.
    Te erre azt mondod hogy jelzi a közös tervezőt, de akkor a kérdésem, hogy ha nicns rájuk szükség, akkor miért hagyta benne a kérdező és mi járhatott a fejében? Holott sejthette hogy megtévesztő lehet. (Ez már tisztán filozófiai kérdés és nyilván nem kaphatunk rá választ, de érdekel a véleményed.) Mert ő eltüntethette volna simán.
    Én pedig azt mondom, hogy megmaradt dolog, mivel a szelekció nem képes nyomtalanul eltüntetni a nyomokat akármilyen sok generáció is telt el két forma között.

    Remélem nem voltam érthetetlen és nem volt a sok csapongás és remélem értettem a lényegét annak, amit mondtál (ha nem, akkor szólj), csak már így vizsgaidőszak előtt fáradt vagyok és pépes az agyam. :D

    No majd várom a választ!
    Krisztián

    VálaszTörlés
  3. Szervusz Krisztián,

    válaszolni fogok, jelenleg munkahelyi határidő miatt sokat túlórázok, egyszerűen nem jutok oda, hogy válaszoljak.

    Köszönöm a türelmet.
    Péter

    VálaszTörlés
  4. Rendben van, nálam is hasonló a helyzet, csak egyetemi verzióban.

    Krisztián

    VálaszTörlés
  5. Szia Krisztián,

    köszönöm a türelmed, most szeretnék válaszolni a kérdéseidre, észrevételeidre.
    Nem vagyok biztos benne, hogy jól értem/értelmezem az ellérveid és kérdéseid,
    így megfogalmazom elsőként azt, hogy mit értek belőlük, azaz mi az, amire
    válaszolni fogok. Amennyiben félreértettem a dolgokat, kérlek jelezd.

    Ismét szeretném jelezni, hogy nem ismerem az eredeti cikk szerzőjét, így a
    kommentjeim nem a cikk vagy a cikkíró védelmében írom, sem vele egyetértésben.

    Ha jól értem két kérdést fogalmazol meg, a két kérdés ez (a megfogalmazás
    sorrendjében):
    1.) A keresztyénség Istene a hited alapján küld Mennybe vagy Pokolba. Fair dolog
    ez Istentől? Nincs itt önellentmondás?
    2.) Ha a világ teremtés eredménye, akkor a Teremtő miért hagy benne értelmetlen
    részeket, amik megtévesztőek lehetnek a kutató embernek?

    Én úgy gondolom a kérdések összefüggnek csak fordított sorrendben, így:
    "Ha a világegyetem teremtés eredménye, akkor a Teremtő miért teremt értelmetlen
    részeket, amelyek megtévesztik a kutató embert? S ha megtévesztő a világegyetem
    felépítése, hogyan küldheti az Isten az embert a Pokolba, aki egyszerűen
    "követte az útat, ahova a nyomok vezetnek" és nem hitt Istenben?"

    Nevezzük ezt most az "Inkorrekt isten" hipotézisnek. Mint minden hipotézis
    esetében itt is az a kérdés: igaz, vagy hamis? Mindkét esetnek van
    következménye. Vizsgáljuk meg ezt a hipotézist, a vizsgálathoz bontsuk
    összefüggés-elemekre, majd vizsgáljuk meg, hogy az egyes elemek igazak-e, hiszen
    ettől függ, hogy igaz-e maga a hipotézis. Mint általában a hipotézisek, ez is
    függ több háttérhipotézis igazságtartalmától, azaz a háttérhipotézisek igaz-
    hamis volta meghatározza az összetett hipotézisünk igaz-hamis voltát.

    A hipotézist a következő alapelemekre vagy alapfeltételezésekre bonthatjuk:
    1.) Van Isten, aki teremtette a világegyetemet.
    2.) A teremtés nem egyértelműen következik a vizsgálható tényekből, vannak
    "rendszeren kívüli"-nek tűnő megfigyelések.
    3.) Az ilyen rendszeren kívüli megfigyelések szükségszerűen megkérdőjelezik a
    rendszer létjogosultságát a vizsgálóban.
    4.) Ennek következtében a vizsgáló szükségszerűen elveti az alaphipotézist,
    azaz, hogy Isten teremtette a világot.
    5.) Aminek következtében az Isten, ha esetleg tényleg létezik, a Pokolra küldi
    azt, aki elvetette őt jogosan és érthető okból, sőt, maga Isten által generált
    okból.

    Vizsgáljuk meg ezeket az alapelemeket:

    1.) mivel éppen ennek az alaphipotézisnek az igazságát vizsgáljuk (azaz van-e
    Isten), így ez semleges a hipotézis szempontjából, egyszerűen fel kell
    tételeznünk ahhoz, hogy vizsgálni tudjuk.

    2.) az vitathatatlan tény, hogy a világegyetem többféle képpen értelmezhető.
    Sőt, minden tény (megfigyelés), legyen az jelenkorunk terméke vagy a múltté,
    szükségszerűen többféleképpen értelmezhető. Ismétlem: nincs kivétel, minden
    megfigyelésünk jelentése az értelmezésünktől függ. A megfigyelés, hogy rohan
    felénk az autó nem szükségképpen jelent veszélyt, önmagában ez a megfigyelés
    semmit sem jelent, egyszerű tény, hogy rohan felénk egy autó. Miután tudjuk,
    hogy ha elüt meghalunk, értelmezzük vészhelyzetnek a megfigyelést, és
    cselekszünk megfelelően. A kisgyerekben még nincs ez a képzettársítás
    születésekor. Tehát az tény, hogy a megfigyelésekből soha semmi sem következik a
    szó szoros értelmében egyértelműen.

    VálaszTörlés
  6. Másik kérdés, hogy vajon a megfigyelés valóban rendszeren kívüli-e? S ha igen,
    mit a teendő? Automatikusan következik a rendszer elvetése?
    Fordítanék a kérdésen: vajon hány kérdés merült fel az evolúció-elmélet felé?
    Hányszor tűnt úgy, hogy rendszeren kívüli megfigyeléseket teszünk? Nem kell-e
    állandóan magyarázó lábjegyzeteket készíteni, újabb hipozéisekkel bővíteni az
    evolúció-elméletet ahhoz, hogy minden megfigyelést integráljon? Egyértelműen
    sokszor kell, tehát önmagában az, hogy találkozik egy jelenleg még nem integrált
    megfigyeléssel, nem jelenti azt egy ematerialistának, hogy az evolúció-
    elmélettel gond lenne, hanem magyarázatot keres az elméleten belül, ha kell,
    újabb hipotéziseket tesz (amivel a célja pontosan az, hogy az alaphipotézis
    /evolúció/ igaz maradjon, még azon az áron is, hogy újabb bizonytalansági
    tényezőt visz a rendszerbe, hiszen minden hozzáadott "HA" /minden hipotézis
    alapeleme: ha ez és ez igaz, akkor.../ automatikusan növeli a bizonytalanságot).
    Miért lenne gond ugyanez a viselkedésmód a kreácionista oldalon? Miért lenne
    szükségszerű a teremtés-elmélet megkérdőjelezése, ha az evolúció-elméleté
    hasonló esetben nem az?
    Minden rendszeren belül természetes, hogy feltűnnek rendszeren-kívülinek tűnő
    megfigyelések, ez a rendszer tesztje. Ha a rendszer választ tud rá adni úgy,
    hogy nem kell még egy (többnyire több) "HA"-t belefűzni (újabb feltételt
    bevezetni), akkor a rendszer helyes. Ha a rendszer alapfeltételezéséből
    hozzáadott "HA"-k nélkül levezethető a megfigyelés, akkor a rendszer helytálló.
    Ha nem, akkor a kérdés az, hogy melyik rendszer esetén kell kevesebb hipotézist
    hozzáadni a válaszhoz? Innentől ez bonyolult, esetfüggő képletté válik, de az
    világos, hogy valamelyik rendszer kevesebb feltételt/módosítást fog igényelni, s
    az a helyesebb.

    Az általad sorolt atavizmus-példákra létezik integrált kreácionista válasz (íme
    néhány, a már általad is ismert oldalakról):

    http://creation.com/vestigial-organs-questions-and-answers
    http://creation.com/vestigial-organs-revisited
    http://creation.com/dawkins-eye-revisited

    Tehát az említett példák megválaszolhatóak a kreácionista renszerben.

    3 - 4.)Véleményem szerint, mint fentebb levezettem, a rendszer megkérdőjelezése
    nem szükségszerű. A materialista legalábbis nem teszi ezt, s mivel egyik oldalon
    ez nem szükségszerű, nem indokolt a másik oldaltól elvárni. Ezenfelül fontos
    látni, az értelmezésünk alapját mi választjuk meg. Mint magad is elismerted, nem
    az a gond, hogy a kreácionista-rendszer nem integrálná a megfigyeléseket.

    5.) Ha az összes előző feltételezés mégis igaz, akkor isten, akárki legyen is,
    kegyetlen játékot űz. Hiszen kódolja az emberek számára a félreértést, a tőle
    való elfordulást, majd ezért megbünteti őket.
    Had kérdezzem meg: tisztán evoluciós alapokon, miért lenne erkölcstelen dolog az
    istentől, ha kicsit kegyetlenkedik velünk? Hiszen, ha jól értem, ezen a ponton
    éppen az a gond, hogy erkölcsi önellentmondás, ha az Isten azt állítja, hogy Ő
    jó, s a keresztyének éppen ezért hisznek benne, miközben igazságtalan tőle, hogy
    félreérthető teremtést hoz létre, majd a félreértőket (akik követték a józan
    eszüket és nem a dogmákat) pokolra küldi.
    Ez a kérdés nem a fizikai tényeket érintő ellentmondások kérdése igazából, hanem
    a jóság, erkölcs kérdése. Azaz nem az a gond, hogy a vizsgált tények
    ellentmondanának Isten létezésének, hiszen elismerted, hogy az én világnézetem
    is jól integrálja a tényeket, hanem az ellentmondás abban van, hogy ez az isten
    magát jónak vallja, miközben ha úgy van, ahogy Te mondod, akkor kegyetlen
    játékos. Valóban, logikailag valaki nem lehet jó is meg nem is. Vagy jó, vagy
    gonosz. Az általad ellenérvként hozott ellentmondásról azonban látható, hogy nem
    a fizikában gyökerező ellentmondás, hanem egy erkölcsi-elméleti ellentmondás.

    VálaszTörlés
  7. De az a kérdésem tehát, hogy milyen alapon tudod Te, hogy mi a jó és mi a
    gonosz? Honnan tudod, hogy mi az erkölcsös? Az evolúció nem foglalkozik jóval
    vagy gonosszal. A legfittebb él túl, nem a legerkölcsösebb. Mégis tudod mi a jó
    és mi a gonosz, hiszen ez szükséges ahhoz, hogy lásd, hogy az az isten, aki
    gonosz játékot űz a teremtményeivel, nem lehet jó. De ha ez így van, azaz van
    Neked és nekem is egy olyan ismeretem, érzékelésem (jó és gonosz ismerete) ami
    nem magyarázható materialista úton, akkor vajon a Te saját helyes logikádat
    követve, - miszerint ha az isten egy valamiben gonosz, akkor teljességében az,
    és az isten-elmélet ennek az ellentmondásnak a nyomán elvetendő (hiszen pusztán
    a megfigyelések-értelmezési rendszer alapján nem megalapozott az elvetése)- ,
    nem következik-e logikusan, hogy a materializmus is elvetendő? Ha nem minden
    anyag, akkor nem igaz a materializmus. Ha nem minden magyarázható meg tisztán
    természeti törvények alapján, akkor nem igaz a materializmus. Ha a materialista
    világnézet nem tud kielégítő választ adni a jó és gonosz ismeretének eredetére,
    akkor nem helyes a világnézet.
    Én éppen ezért (is) azt vallom, hogy nem igaz a materializmus. Viszont tiszán a
    logika útján, ha nem igaz a materializmus, akkor igaz a teizmus. Ez kizáró-vagy
    kapcsolat, vagy-vagy, a "mindkettő", vagy "egyik sem" nem lehetséges opciók.

    A kérdés az, hogy vajon jó-e a hipotézised Istenről? Ha igaz, - azaz az isten
    félreérthetőre teremtette a világot, és azt, aki követi a józan eszét és így
    szükségszerűen félreérti a teremtést, és ennek következtében nem tiszteli istent
    istenként a pokolra küldi - , akkor valóban ez az isten nem jó, és nem
    tiszteletre méltó. Fontos látni, ez a feltételezés több elemet tartalmaz:

    - félreértelmezhető a teremtés,
    - a józan gondolkodó szükségszerűen félre is érti,
    - aminek következtében nem is tiszteli az istent istenként,
    - s végül ennek következtében isten őt az örök halálba küldi.

    Ismétlem, ha ez így lenne igaz, akkor az isten ha létezik is gonosz. Felteszem a
    kérdést: és ha gonosz? Az, hogy gonosz, már lehetetlenné teszi a létét? Nyílván
    nem. Lehetséges csupán a fenti levezetésre támaszkodva azt mondani, hogy
    létezik, csak gonosz. Hiszen a megfigyelések jól beilleszthetőek egy olyan
    rendszerbe, ami alátámasztja, hogy Isten létezik (véleményem szerint, mint
    később majd kifejtem, a megfigyelések azt is igazolják, hogy Ő nem lehet gonosz,
    de ezt most tegyük félre egy kicsit). Te azért veted el mégis a keresztyénség
    Istenét mivel abban látsz ellentmondást, hogy Ő mindeközben azt mondja, hogy Ő
    jó. Ezek szerint Te Őt nem materialista alapon, hanem filozófiai alapon veted és
    vetheted csak el. S ha igazam van (kérlek cáfolj ha nem), akkor Te ebben
    inkoherensé váltál a világnézeteddel, a materializmussal, hiszen ezzel a
    lépéssel elismered, hogy létezik valami más is mint az anyag, sőt, Te ennek a
    segítségével hozol döntést.
    A kérdés azonban az, hogy vajon igaz-e a fent megfogalmazott hipotézisben
    integrált összefüggés, ami ez esetben a feltételezett(!) gonoszság mibenlétét
    takarja, azaz gonosz-e isten? Vagy igazat mond, és Ő jó. Az összefüggés pedig
    ez:
    "A teremtés félreértése szükségszerű, és a félreértés következtében az isten a
    pokolra küld."
    Ha az összefüggés bármelyik része nem igaz, az összefüggés hamis.

    VálaszTörlés
  8. Mielőtt az összefüggés vizsgálatába merülnénk vizsgáljuk meg, hogy a
    világnézetünk hogyan hat a cselekedeteinkre. Fontos ez azért, hogy megérthessük
    Isten vajon miért ítél:
    Ha nincs Isten, csak túlélés, akkor csak Te létezel, senki más nem számít. Nem
    csak, hogy nem tud a materializmus választ adni a jó és gonosz eredetére, de ha
    félreteszed ezt a kérdést, csak élsz pusztán a materializmus mentén, akkor az
    végső soron megöli a jó és gonosz ismeretét, hiszen azok értelmezhetetlen és így
    értelmetlen dolgok ebben a keretben. Vagy inkoherens (hasadt) leszel a
    világnézetedben, hiszen nem létező dolgokat kezelsz létezőként (élsz a jó és
    gonosz ismerete szerint, miközben azok nincsennek is). A materializmus eredménye
    egy önző ember, aki bármit tehet, lop, öl, hazudik, és egyik sem elítélhető, nem
    is érthető a fogalom, hogy "ítélet", hiszen a túlélésért küzd az ilyen ember,
    vagy nem?
    Ha viszont van Isten, aki mindent teremtett, mindenható, aki hatalmasabb az
    embernél, akkor ő joggal támaszt igényeket az életünkre, vagy nem? Ha Te
    építesz, vagy veszel egy autót, nem joggal várod el, hogy rendeltetésszerűen
    működjön? Nem Te szabod meg mit és mikor kell tennie? Dehogynem. S ha ez a
    teremtő létezik, nem joggal vár el a teremtményektől dolgokat? S ha azt mondja,
    hogy valami bűn, akkor nem úgy van? Ki vagy Te, vagy ki vagyok én, hogy akkor
    vitába száljak vele a jóról és rosszról? Ő készíti a játékszabályokat. S ha
    vannak játékszabályok, akkor van jó és rossz. Minden ami a szabályokat követi
    jó, minden ami ellene megy, rossz. Ha ez az Isten azt a szabályt szabta, hogy
    "szeresd embertársadat mint magadat", akkor milyen alapon tesz bárki másképp? S
    ha másképp tesz, vajon a Tervezőnek nincsen-e joga következményeket hozni? És
    felteszem a kérdést: a Bibliából megismerhető isteni játékszabályok rosszak? Ha
    ismered a játékszabályokat, akkor tudnod kell, hogy tökéletesek. S ha vannak
    szabályok, akkor van alapja a jognak, az igaznak-hamisnak, a jónak és rossznak,
    és az ebből fakadó békének vagy háborúnak. Az igaz Istenben vetett hit rendet
    teremt és nem káoszt. Az életet pártolja, és nem a halált.

    Mindjárt a kérdésre térek (igaz-e az összefüggés, amit megfogalmaztam), de
    előtte még egy kicsit off-topicnak tűnő, de nagyon is fontos és idevágó kérdés
    is van: ha az Isten olyanra teremtett engem és Téged, hogy szabadon követhetjük
    vagy elvethetjük a játékszabályokat, azaz van kapacitásunk, lehetőségünk
    gondolkodni, vagy másképp, szabad az akaratunk (gondolkodhatunk a szabályokról,
    és azokat elfogadhatjuk vagy elvethetjük), akkor nem-e szerető valaki kell
    legyen? Mi nem tudunk olyan eszközt csinálni, akinek szabad akarata van. De ha
    tudnánk is, akarnánk? Hány olyan film van, ahol a gépek fellázadnak és
    elpusztítanak minket? És ha mi tudjuk, hogy ez bizony lehetséges, akkor is
    létrehoznánk őket? Soha. Mi nem a teremtés öröméért alkotunk az esetek döntő
    többségében, nem is társakat alkotunk (mikor volt bárkinek is társa igazán egy
    tamagocsi, vagy akár egy kutya), hanem eszközöket, amik nekünk hoznak
    könnyebbséget, amiket mi kihasználunk. Ismétlem, ha tudnánk sem adnánk nekik
    szabad akaratot (és nem is tudunk, megjegyzem. Közelében sem járunk az ilyen
    mesterséges intelligenciának. Hiszen ez nem is csupán inteligencia.). Pedig ha
    létezik Isten, és mi szabadon dönthetünk a lépéseinkről, azok nem előre
    programozottak, akkor Isten nagyon jó! Minden szeretet végső próbája a szabad

    akarat megadásának a kérdése. Ha valakit szeretsz, ha Neked valaki társad az
    életedben, akkor meg kell adnod neki a szabad akaratot, akkor is, ha azzal
    ellened szegül. Egyéb esetben megkötözöd őt, nem tehet mást, mint amit te
    akarsz, és akkor Te nem őt szereted, hanem magadat, és őt alá veted a magad
    érdekeinek. S ha valaki így viselkedik, én azt nem hívnám szeretetnek. S
    bárminek is hívnánk, nem akarnám, hogy valaki így viselkedjen velem.
    Tehát ha létezik Isten, akkor Ő szabad akaratot adott nekünk, ez pedig a
    szeretetének vitathatatlan jele.

    VálaszTörlés
  9. A világnézet hatással van az azt vallóra. Ne érts félre, nem azt mondom, hogy a
    materialisták gonosz emberek, sőt! Sok materialista megszégyenített már engem a
    jóságával. De nem koherensek a nézetükkel, és ezért jók. Ha koherensek lennének,
    ha igazán vállalnák a világnézetük hatását az életükre, akkor bizony egymást
    falnák. Ismételten mondom: léteztek ilyenek, mint Hitler, Sztálin, akik "igaz"
    materialisták voltak...ahogy igen, létezett keresztes hadjárat is. A különbség
    az, hogy a keresztesek nem koherensen cselekedtek a világnézetükkel, hanem
    hasadtan, s ebből következett a hadjárat. Míg a materializmusnál pont fordítva
    van.

    Tehát az összefüggésről: vizsgáljuk meg részletesen a lehetséges eseteket és
    kimeneteleket (idézem az összefüggést: "A teremtés félreértése szükségszerű, és
    a félreértés következtében az isten a pokolra küld."):

    - ha a félreértés nem szükségszerű, hanem tudatos választás, ám a rossz (Istent
    elvető) választás következtében az Isten pokolra küld, amit Ő előre is jelzett,
    akkor Isten nem gonosz, hanem legalábbis következetes.

    - ha a félreértés szükségszerű, csak Isten a félreértés következtében nem küld
    pokolba, akkor Isten következetlen és ismételten nem jó, hiszen a világnézet
    következtében elkövetett rossz tetteket nem ellensúlyozza, hagyja futni a
    bűnöst. Sőt, Isten nem csak futni hagyja a bűnöst, de nincs is értelme a jónak
    és rossznak, tökéletesen jelentőségüket vesztik, ha nincs következmény. Sőt a
    menny és pokol létezésének nincs értelme, vagy inkább nem is értelmezhetőek,
    hiszen ha teljesen mindegy mit teszel így is úgy is ugyanoda jutsz, akkor csak
    egy hely van. Vagy marad a teljes bizontalanság, mert ha mégis kettő hely van,
    akkor ki tudja hova milyen áron lehet kerülni?

    - ha a félreértés nem szükségszerű, és Isten nem küld pokolra ha őt elveted
    egész életedben akkor sem; ebben az esetben a relativizmussal állunk szemben,
    ami semmi más mint önálló döntésünkön alapuló figyelmen kívül hagyása az egész
    kérdésnek. Mondhatnánk azt is, hogy nem érdekel, ki tudja. És a helyzet az, hogy
    ez az út szintén ellentmondásokkal tarkított, és hamis, és nem igazolható. Ha
    valaki azt mondja, hogy minden relatív, én megkérdezem: biztos vagy benne? Ha
    azt válaszolja igen, vagy hogy nem, akkor már máris nem minden relatív. Tehát ez
    a lehetőség nem létezik igazán.

    Lehet azt mondani, hogy nincs jó és gonosz, ezek csak hipotetikus dolgok, de
    akkor a kérdésem:

    1.) Mivel magyarázod a létüket? Ha nincsenek, akkor miért fontos Neked, hogy más
    Feléd mégis ellenkezőleg viszonyuljon (mintha létezne jó és gonosz)?
    2.) Ha megöli valaki a feleségedet, akit szeretsz, akihez ragaszkodsz, akkor is
    kitartasz amellett, hogy a jó csak afféle emberi találmány? Mert akkor ne menj
    bíróságra, sőt értelme sincs semmi bíróságnak, mindenki szabadon küzdhet a
    túlélésért.

    A jó és a gonosz nagyon is létezik. Ha tehát ezen felül a tények értelmezése nem
    szükségszerűen egyirányú, - hiszen Te magad is elismerted, hogy az én
    világnézetem (ahogy én értelmezem a világot, az engem körülvevő tényeket) jól
    integrálja a tényeket, tehát a félreértés nem szükségszerű, hanem a Te
    szavaiddal élve "döntés", amiben szabadságod van -, és az Isten "csupán" a
    döntésnek ad általa előre jelzett kimenetelt, akkor az Isten jó, nincs benne
    hamisság.

    VálaszTörlés
  10. Jól látod: a hit alapján fogadható el Isten, a hit pedig nem más, mint az Isten
    választása a világnézetünk alapjául. Amit nem látunk, azt hiszzük, mondja a
    Biblia. Igazat mond. A múltat csak és kizárólag hit alapján lehet vizsgálni,
    ugyanis nem láttuk, látjuk. Miénk a döntés, hogy a tények magyarázatához milyen
    axiómákból indulunk ki: vagy választjuk, hogy Isten nem létezik, és akkor az
    egyetlen magyarázat minden forrására az evolúció, vagy válaszjuk, hogy létezik,
    és akkor a magyarázat a teremtés. Vagy valaki teremtette a világegyetemet, vagy
    magától jött létre, nincs más opció. Mint magad is elismered, ez választás. Nem
    kódolt, nem szükségszerűen csak az evolúció jöhet ki a látott tényekből. Mit
    teszel Te ha egy kérdéssel szembekerülsz? A megoldás előtt feltételezed, hogy az
    evolúció igaz, s mivel igaz, ennek ez és ez a magyarázata (pl. punctuated
    equlibrium a stasis létezésére a geológiai oszlopban. Mivel igaz az evolúció,
    ezért szükségszerűen következik, hogy a megoldás is ezen belül kell legyen, s
    ezért kitalálták az említett elméletet). Én feltételezem, hogy létezik Isten, és
    aszerint adok választ. Az Isten által nekünk adott szabad akarat erre
    lehetőséget ad, azt választunk a döntéseink axiómájául, amit csak akarunk.

    Maga csak az a tény, hogy vannak a földön olyan emberek akik Istenben hisznek
    azt jelenti, hogy ez a világ többféleképpen értelmezhető, az értelmezés nem
    determinált, van szabad akaratunk a döntésben. S ezeket az embereket, s magát a
    kérdést is csak egyféleképpen lehet lesöpörni az asztalról: ezek az emberek,
    akik hiszenk Istenben, mind betegek, skizofrének, vagy valami hasonló. Megteheti
    ezt a materialista, de sok pszichológus nem értene vele egyet, sőt, nincs is
    megalapozott biológiai érv erre, az istenhívők is csak olyan normális emberek,
    mint az evolucionisták. Tehát a döntés és lesöprés alapja nem materiális tény
    lenne, hanem egy vágyvezérelt gondolat.
    Illetve van még egy lehetőség: feltételezni, hogy ezek az emberek mind ostoba,
    nem gondolkodó, visszamaradt egyedek. De ez egyszerűen nem igaz, hiszen már
    ismered a forrást a listához, hogy kik voltak, és kik ma a keresztyén tudósok,
    komoly bizonyítványokkal.

    De azt hiszem az igazi kérdés az, hogy mégis, miért szükségszerű a pokol, miért
    nem juthat a menybe az, aki az értelmezést elvétette? Nem gonosz az Isten, aki
    az elvétett világkép alapján dönt? A Biblia világos a bűn fogalmáról: minden ami
    ellenkezés Istennel. Isten nem a tévedést jutalmazza a pokollal, még csak nem is
    "röhögve" küldi oda azokat, akik elszúrták, hanem ha valaki ragaszkodott ahhoz,
    hogy kizárja Istent az életéből, nem akar vele számolni, tudni sem akar róla,
    akkor Isten tiszteli a szabad akaratból kifolyó döntést: nem szükséges vele
    tölteni az örök életet. Aki távol akar lenni tőle, annak szabad. Én úgy gondolom
    ha az emberek, és bizony a materialisták is, nem követnék a gonosz és jó belső
    öszönös ismeretét, és tennék a jót, akkor ez a világ maga lenne a pokol, az
    apokalipszis. Mert Isten eltünésével az életünkből a szabályok is eltűnnek, a jó
    és gonosz kérdése is értelmelenné, értelmezhetetlenné válik. A pokol Isten
    hiánya az életünkből, és az örök életünkből is. Önáltatás azt hinni, hogy az
    Isten hiánya semleges dolog. Azért nem érezzük a hatását, mert vannak akik
    tudatosan számolnak vele, és vannak, akik bár őt el nem ismerik, de követik a
    belső ismeretet a jóról és gonoszról. Ha ez nem így lenne, ha túlélésért küzdene
    mindenki, minden létező eszközzel, akkor pillanatok alatt kihalna az emberiség,
    és az az élet, ami lenne is élhetetlen rettegés lenne. Rettegnénk egymástól és
    az ismeretlentől.

    VálaszTörlés
  11. A kérdés az, hogy ez a kérdés eltéveszthető-e, hogy lehetséges-e ártatlannak
    lenni, nem tudni semmit Istenről, és egyszerűen elhinni az evolúciót, és ez
    alapján ártatlanul és véletlenül elvetni az Istent? A Biblia azt mondja, hogyha
    valaki nem hallott soha Istenről, s maga valami ok folytán nem jutott ennek a
    lehetőségnek a felismerésére (bár a teremtésből világosan felismerhető a
    teremtő, nincs semmi alkotó nélkül ebben a világban, maximum elméleti szinten,
    de bizonyíthatóan ott sem), akkor az Isten az ítéletkor a saját gondolatai
    alapján ítéli majd meg, azok a gonodlatok alapján, amikkel a társait elítélte.
    Azaz a belső jó és gonosz ismerete alapján ítéli meg, s hogy követte-e a jót.
    Hiszen mi magunknak kegyes bírái vagyunk. Nem véletlen kérdeztem, hogy vajon
    akkor is hipotetikus dolognak tartjuk a jó és a rossz fogalmát, amikor velünk
    tesznek rosszat? Nem, akkor határozottan elítéljük a másikat, kiderül, hogy
    tudjuk mi a jó és a rossz. Ezért Isten is, ha valami csoda folytán elvétettük az
    útat döntésünk nélkül, akkor ez alapján ítél majd minket.

    Kérdezem én, miért szükségszerű, hogy az evolúció legyen igaz és nem a teremtés?
    Miért harcol az evolucionista a kreácionista ellen? Az ő világképében aztán
    mindegy, hogy miben hisz a másik.Miért vitázunk mi erről? Miért kérdés Neked is
    a kérdés? Ha én igaz materialista lennék, és nem is érintett meg még soha Isten
    szele se, akkor hogyan fogalmazódhat meg egyáltalán a kérdés, hogy mik a
    kreácionisták válaszai a tényekre? Vitázol valakivel, aki hisz a tündérekben?
    Érvelsz-e valaki ellen, ha meggyőződésed, hogy nem is létezik? Én nem akarom
    megdönteni a tündérhívők hitét, hiszen irreleváns, hogy mit hisznek, mindenkinek
    világos, hogy butaság. Nem is vitatkozok velük. De akkor Isten miért más a
    materialistának?

    Talán most azt mondod, hogy hát persze, azért alakult ki az Istenben vetett hit,
    mivel az előnyös volt a túlélésért folytatott harcban. De ha ezt mondod, ezt Te
    nem ismeretre alapozod, hanem arra az axiómára, hogy az evolúció igaz. Ez az
    állításod ellenőrízhetetlen, pusztán hit alapján fogadható el, s ennek a hitnek
    az alapja, hogy az evolúció igaz. Ha ezt mondod, akkor ez a Te választásod. Nem
    láttad ezt megtörténni, előfeltételezel és konklúzióra jutsz. A tény csupán az,
    hogy létezik istenhit ebben a világban. Ez a tény, ami nézőponttól,
    hitfelfogástól, axiómáktól mentesen is felismerhető, ellenőrízhető. A kérdés az,
    hogy honnan? Erre azonban már a világnézet, az axióma alapján adunk választ.



    Hosszú voltam, de remélem követhető. A mondandóm summája ez: véleményem szerint
    téves az általam értett feltételezésed, miszerint Isten a világot egyértelműen
    félreérthetőre teremtette, majd Isten ennek a kódolt félreértésnek a nyomán
    halálba küldené azokat, akik félreértették és elvetették őt, és nem dogmákat
    szorongatva kushadtak. Ha igaz lenne a feltételezésed, akkor isten valóban
    gonosz lenne. De véleményem szerint, ahogy kifejtettem, nem igaz a hipotézis,
    több okból is:

    - a teremtés nem szükségszerűen félreérthető. Ha értjük a szabad akarat
    kérdését, és értjük magát a módszert, ahogy hipotéziseket teszünk, akkor azt
    gondolom világos, hogy mi választjuk az axiómáinkat a világegyetem
    értelmezéséhez.
    - az axióma kétféle lehet: Istent elvető, vagy Istent elfogadó. Semleges út
    nincs. Ha nem fogadjuk el Istent, akkor elvetettük.
    - Isten pedig szabad akaratot adott nekünk, hogy akarunk-e vele számolni, benne
    hinni, vagy sem. S ez a szabad akarat hat ki a tetteinkre, és az örök életünkre
    is. Tehát Isten nem gonosz, sőt annyira jó, hogy szabad akaratot ad nekünk, nem
    a maga kényére-kedvére teremtett, mert akkor nem adott volna szabad akaratot.

    Remélem sikerült megértenem a kérdéseket, és válaszolnom is.
    Sok sikert az új évben!
    Péter

    VálaszTörlés
  12. Szia!

    Hát kicsit tényleg hosszúra sikerült, de megbirkózom vele majd vele!
    De majd el fog tartani egy ideig, mivel tele vagyok vizsgákkal, úgy hogy addig a türelmed kérem én is. Ahogy beleolvastam az írásodba nem értetted félre a kérdéseim/észrevételeim.
    Majd jelentkezek, addig is boldog új évet kívánok!
    Krisztián

    VálaszTörlés